"Трамп використовує людей у своїх інтересах, що нагадує методи Путіна." Інтерв'ю з істориком Тімоті Снайдером.
"Проте, яким чином існувати поряд з Росією після конфлікту?"
Перемога Дональда Трампа на президентських виборах у США - дуже негативний сценарій: він спробує змусити Україну здатися. Про це в інтерв'ю LIGA.net заявив відомий американський історик та письменник Тімоті Снайдер. Натомість для України важливо, щоби Росія саме програла війну - інакше як поряд з нею існувати далі?
Слідкуйте за цікавими і корисними матеріалами в Instagram!
Чи відбулися зміни в образі України в останні роки? Чому світ стає жертвою ядерного шантажу з боку Кремля? І як альтернативне бачення української історії може виявитися потужним інструментом проти російської пропаганди? Ці питання обговорюються в текстовій версії інтерв'ю журналістки LIGA.net Олени Нестеренко з Тімоті Снайдером.
Повну відеоверсію дивіться на нашому YouTube-каналі. І не забудьте підписатись.
- Ви почали цікавитися Україною до того, як це стало трендом. Чому?
Я вважаю, що багато відповідей на найзахопливіші історичні запитання мають тісний зв'язок з Україною. Моя подорож до цієї країни, яка розташована у Східній Європі, була спрямована на те, щоб краще зрозуміти її культуру та історію, що, в свою чергу, допомогло б мені глибше осягнути Польщу. Проте я зрозумів, що ключові питання, такі як природа Радянського Союзу або причини Другої світової війни, також безпосередньо стосуються України. Мою мотивацію складали чисті інтелектуальні амбіції — прагнення досліджувати складні проблеми та здобувати нові знання.
- Наприкінці кінці серпня розгорівся скандал між Польщею та Україною. Польський колега [Радослав Сікорський] дорікнув нашому вже ексміністру закордонних справ волинською трагедією. А Дмитро Кулеба натомість згадав про операцію "Вісла". Наскільки такі перепалки можуть вплинути на відносини між нашими країнами, і чи можливо загоїти ці історичні рани. Якщо так - то яким чином?
- Я скажу три речі. Перше: це дуже важливо і мудро - дозволити історикам говорити про історію, і пам'ятати, що інтереси вашої держави, незалежно від того, чи це Польща чи Україна, пов'язані з майбутнім ваших громадян. Друге: коли ви дозволите історикам займатися історією, ви зрозумієте, що речі не тільки складніші, а й цікавіші.
Таким чином, не можна обмежувати спільну історію поляків і українців лише акцією "Вісла" або подіями на Волині. Існує чимало інших важливих аспектів, які мають як позитивні, так і негативні сторони, а також просто цікаві та багатогранні елементи, що заслуговують на увагу.
І третє - я б закликав політиків не йти легким шляхом. Дуже легко набрати бали, розбурхати емоції, торкаючись цих конкретних речей. Утім, щойно ви їх зачепите, потрібно буде багато часу, навіть з найкращими намірами, щоб усі заспокоїлися.
Як дослідник історії, ви, безумовно, знаєте, що Росія часто використовує історичні наративи в своїх пропагандистських кампаніях, спотворюючи факти та поширюючи численні міфи. Якою мірою за межами України люди усвідомлюють справжню історію нашої країни та те, як нею маніпулює Росія? Один з наших підписників навів приклад, що навіть у 2021 році в Берлінському університеті Україну характеризували як державу, що була створена Радянським Союзом на початку двадцятого століття.
Існує безліч прикладів. Уся методологія, за якою ми навчаємо історію Східної Європи, спирається на імперську концепцію Росії. Таким чином, від Каліфорнії до Німеччини, ми фактично представляли історію через призму: те, що відбувалося в Києві та Русі тисячу років тому, нібито має відношення до сучасної Росії. Нам необхідно звільнитися від цього сприйняття.
Це модель, яка була винайдена російськими істориками в 19 столітті на основі деяких політичних винаходів 15 століття. Але те, що насправді відбувалося в Східній Європі, набагато цікавіше, і ваша історія - не виключення.
Звісно, критично важливо спростовувати російські міфи. Проте ще важливішим є створення та поширення позитивної і захопливої версії української історії. Розумію, що це нелегке завдання, адже у російської сторони більше ресурсів та каналів для комунікації, і вони роблять усе можливе, щоб підірвати вашу державність.
Тому цілком зрозуміло бажання захищати свої позиції. Проте частина моєї діяльності тут, у Києві, у рамках проєкту "Українська історія: глобальна ініціатива", полягає в демонстрації того, що українська історія є набагато більшою, ніж лише територія України чи навіть Росії. Вона переплітається з багатьма ключовими подіями в європейській та світовій історії. Моя мета – залучити людей до цієї більш багатогранної та захоплюючої версії істини, а не просто спростовувати міфи.
Наступна тема, що викликає неабиякий інтерес серед українців, - це, безсумнівно, вибори в Сполучених Штатах. Друга каденція Трампа, на вашу думку, стане катастрофою як для України, так і для США. Чи могли б ви пояснити, чому ви дійшли до такого висновку?
Я хочу підкреслити, що демократія є більш ефективною формою управління в порівнянні з авторитаризмом. Нам необхідно мати можливість самостійно обирати наших керівників. Я вважаю, що ті, хто зазнає поразки на виборах, не повинні застосовувати обман і насильство, аби знову отримати владу.
"І ось він – Трамп. Трамп є особою, яка має більш тісний зв'язок із Путіним, ближча до сфери трансакціоналізму та його ілюзій."
Він вірить, що в кінцевому підсумку все стосується його особисто, а решта світу просто існує, щоб надавати йому історії про минуле, завдяки яким він потім може маніпулювати людьми. У цьому він трохи схожий на Путіна.
Якщо Трамп знову опиниться при владі, це негативно позначиться на демократії в усьому світі. Багато хто, за винятком кількох американців, усвідомлює, що ця особа виступає проти демократичних цінностей.
І це було б особливо погано для України, тому що його погляд на війну полягає в тому, що Росія сильніша, і сильніша сторона завжди повинна перемагати. Він фактично відкрито заявив, що якщо виграє вибори, то радше кине американську міць на бік Росії, а не України, і спробує змусити вас здатися. Ось чому це погано для України.
А як вам той момент, коли в 2017 році Трамп дав згоду на постачання Україні озброєння, здатного до знищення?
- Я думаю, що це було хороше рішення. Але я не думаю, що це було рішення, ініційоване особисто Трампом. І ми також повинні пам'ятати, що потім, через декілька років, він намагався шантажувати український уряд, щоб знайти компромат на свого політичного опонента, погрожуючи відкликати цю зброю.
Але я згоден з вами, це було хороше рішення, яке мало б бути прийняте раніше, ще адміністрацією Обами. Звичайно, я хочу бути справедливим: є багато республіканців, які, мені здається, мають дуже здорові погляди щодо України. Просто пан Трамп не один з них. Особливо також пам'ятайте те, що сказав нещодавно його кандидат у віцепрезиденти. Напевно, немає жодного значного американського політика, який би був більш анти-українським, ніж Джей Ді Венс. А він та людина, яку обрали кандидатом у віцепрезиденти. Боюся, що це також не добра новина.
Ви не раз зазначали, що завершення війни в Україні не можливе, якщо міжнародна спільнота продовжить піддаватися ядерному тиску з боку Росії. Проте, Росія досі не вдавалась до використання ядерної зброї, навіть після того, як Збройні Сили України почали контролювати певні території Курської області. Що, на вашу думку, повинно статися, щоб світ нарешті перестав реагувати на ядерні погрози з боку РФ?
Якщо люди стають вразливими до ядерних загроз, це стимулює більшу кількість держав займатися розробкою ядерної зброї для можливості її використання як інструменту залякування.
"Якщо ми дозволимо Україні програти через те, що Росія застосовує ядерні загрози, тоді іншим країнам доведеться розробляти власну ядерну зброю, щоб захистити себе від Росії, Китаю чи будь-якої іншої ядерної держави".
І це не просто ідея. Ці розмови вже йдуть у багатьох середніх за розмірами країнах.
По-друге, я вважаю, що американці та європейці зробили значний прогрес у подоланні страху перед ядерною ескалацією. Одним із позитивних результатів курської операції є те, що важко тепер доводити, що Росія готова до ескалації, вживаючи це моторошне слово. Навіть в умовах втрати власних територій вони не вдаються до цього.
Ядерна загроза завжди слугувала інструментом психологічної війни з боку Росії. Захід міг би отримати користь від більшого усвідомлення того, що в цій війні можна зазнати поразки. І якщо вже допущена помилка, важливо уникати її повторення.
- Цього року, як і впродовж кількох років, ви приїхали на конференцію YES. Як, за вашими відчуттями, змінилося сприйняття України у світі за останні кілька років, і чи відчуваєте ви, що українська дипломатія стала сильнішою?
- Протягом останніх двох з половиною років образ України зазнав суттєвих трансформацій. Для багатьох людей у світі наша країна раніше була в чомусь невидимою, темою, яка не викликала жодних роздумів. Зараз же ситуація кардинально змінилася: сьогодні майже немає тих, хто не усвідомлює, що Україна є незалежною державою, здатною впливати на події у глобальному контексті.
І є також певний інтерес до української культури, я маю на увазі і поп-культуру, і високу культуру, про яку ми любимо говорити. Україна присутня культурно так, як не була 10 чи 20 років тому, це точно. І Україну також вважають демократичною країною, що, звичайно, 20 років тому викликало б набагато більше сумнівів, ніж зараз.
Мені здається, що українська дипломатія стає все кращою і кращою. А за останні два з половиною роки дипломатія насправді загалом була відмінною.
Ви згадали термін "шизофашизм Росії". Яким чином Україна може співіснувати з Росією по завершенні війни, сподіваючись на перемогу України?
Добре, для справедливості варто зазначити, що термін "шизофашизм" міг бути вжитий росіянином раніше, ніж я його використав, але я не був про це обізнаний. Тому хочу висловити свої вибачення цій особі.
Але як жити з Росією після війни?
Важливо зазначити, що значна частина зусиль вже втілена в життя. Я маю на увазі, що відбулася серйозна зміна акцентів у напрямку української культури та мови. І це викликає певне смуток.
Я маю на увазі, що масштаб страждань на Сході та Півдні фундаментально змінився. Мені здається, що пересічна людина у Львові не так сильно й змінилася, чесно кажучи. Але Схід і Південь опинилися під російським впливом та культурою.
На мою думку, це виглядає так, ніби буде тривати невизначено.
На мою думку, співіснування з Росією після війни передусім залежить від того, чи усвідомлять росіяни свою поразку. Щоб ваше питання стало актуальним, конфлікт має завершитися так, щоб російський народ чітко усвідомив, що війна закінчилася.
На жаль, це не зовсім те ж саме, що просто зупинка вогню чи укладення мирної угоди. Росіяни мають усвідомити свою поразку. З такою Росією, можливо, ви зможете знайти спосіб співіснування.
